《新聞1+1》

　　——刑訊逼供，能否就此打��？

　　(導(dǎo)視)

　　解說(shuō)：

　　“不得強(qiáng)迫任何人證實(shí)自己有罪”，這是今天“兩高三部”聯(lián)合發(fā)布的規(guī)定中最引人關(guān)注的一句話(huà)。

　　新聞播報(bào)：

　　《規(guī)定》明確非法證據(jù)的認(rèn)定標(biāo)準(zhǔn)及排除程序，促使辦案人員嚴(yán)格依法收集、審查和運(yùn)用證據(jù)，有效防范冤假錯(cuò)案發(fā)生。

　　解說(shuō)：

　　對(duì)一切案件的判處都要重證據(jù)，重調(diào)查研究，不輕信口供。

　　最高人民法院審判委員會(huì)委員 戴長(zhǎng)林：

　　要把排除非法證據(jù)落實(shí)到法庭上，落實(shí)到每一個(gè)案件當(dāng)中去，真正使無(wú)罪的人不受刑事追究，有罪的人受到公正審判，這是最重要的。

　　解說(shuō)：

　　《新聞1+1》今日關(guān)注：刑訊逼供，能否就此打住？

　　評(píng)論員 白巖松：

　　您好觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

　　今天最高法、最高檢還有公安部等五個(gè)部門(mén)聯(lián)合下發(fā)的《關(guān)于辦理刑事案件嚴(yán)格排除非法證據(jù)若干問(wèn)題的規(guī)定》。這其中其實(shí)內(nèi)容很多，但是有很多的媒體在報(bào)道的時(shí)候首先挑的這樣的一個(gè)點(diǎn)，‘’不得強(qiáng)迫任何人證實(shí)自己有罪‘’，可能很多人會(huì)很意外，這不是說(shuō)了很長(zhǎng)時(shí)間了嗎？說(shuō)了好幾年了，干嗎要‘’不得強(qiáng)迫任何人正是自己有罪‘’，背后的思路是什么？是不是跟近來(lái)一些糾錯(cuò)的這種案件緊密相關(guān)？那么五個(gè)部門(mén)出臺(tái)這樣一個(gè)規(guī)定，背后的含義又是什么，有哪些亮點(diǎn)，今后是不是非法證據(jù)就真的不存在了，然后也真的不可能再出現(xiàn)不得強(qiáng)迫任何人證實(shí)自己有罪這樣的一個(gè)荒唐的這種進(jìn)程了？我們當(dāng)然希望今天這個(gè)規(guī)定的確是一個(gè)全新的開(kāi)始，來(lái)，我們一起關(guān)注它。

　　解說(shuō)：

　　“防止刑訊逼供”、“不得強(qiáng)迫自證其罪”、“一切案件判處要重證據(jù) 不輕信口供”。

　　今天，媒體不約而同，用相同的視角關(guān)注著，今天頒布的《關(guān)于辦理刑事案件嚴(yán)格排除非法證據(jù)若干問(wèn)題的規(guī)定》。

　　字幕提示：

　　2017年6月27日新聞。

　　新聞播報(bào)：

　　《規(guī)定》明確非法證據(jù)的認(rèn)定標(biāo)準(zhǔn)及排除程序，促使辦案人員嚴(yán)格依法收集、審查和運(yùn)用證據(jù)，有效防范冤假錯(cuò)案發(fā)生。

　　解說(shuō)：

　　今天上午，在最高人民法院的新聞發(fā)布廳，除了最高法出席之外，還有最高檢、公安部、國(guó)家安全部和司法部。這份由五個(gè)部分構(gòu)成的規(guī)定，共計(jì)42條，其中，帶有“不得”的約束表達(dá)，就不少于十四次！

　　最高人民法院審判委員會(huì)委員 戴長(zhǎng)林：

　　排除非法證據(jù)落實(shí)到法庭上，落實(shí)到每一個(gè)案件當(dāng)中去，真正使無(wú)罪的人不受刑事追究，有罪的人受到公正審判，這是最重要的。

　　解說(shuō)：

　　除刑訊逼供的手段被禁止外，這一次，還將“采用威脅方法收集的供述”、“采用非法限制人身自由方法收集的供述”，也被視為應(yīng)當(dāng)予以排除的證據(jù)！

　　最高人民法院審判委員會(huì)委員 戴長(zhǎng)林：

　　它明確了四個(gè)方面的取證手段是非法的，第一就是刑訊逼供，這種暴力取證。第二種是采用威脅的方法，也就是這個(gè)嚴(yán)重的暴力威脅和嚴(yán)重侵犯本人或近親屬的合法權(quán)益的威脅。第三就是這個(gè)非法拘禁的方法取證。第四是重復(fù)性的自白的明確。

　　解說(shuō)：

　　對(duì)于一切案件的判處，都需要重證據(jù)，不得輕信口供，不得強(qiáng)迫任何人證實(shí)自己有罪。

　　最高人民法院審判委員會(huì)委員 戴長(zhǎng)林：

　　并不是所有的威脅都是非法證據(jù)，都要排除，只是規(guī)定了兩種情形的威脅：第一種是用嚴(yán)重的暴力威脅，第二種是侵犯本人及其近親屬合法權(quán)益的威脅，這是威脅的排除。

　　解說(shuō)：

　　此外，規(guī)定也首次明確，采用刑訊逼供方法使犯罪嫌疑人、被告人作出的供述，以及之后犯罪嫌疑人、被告人受該刑訊逼供行為影響，而作出的與該供述相同的重復(fù)性供述，應(yīng)當(dāng)一并排除。

　　雖然已經(jīng)有了對(duì)于刑訊逼供的界定，但是在司法實(shí)踐中，一旦發(fā)生辦案人員使用暴力、威脅等手段，強(qiáng)迫當(dāng)事人意愿而獲得證據(jù)后，犯罪嫌疑人往往是很難保存自身遭受暴力威脅的證據(jù)的。規(guī)定對(duì)此也有了明確要求。

　　最高人民法院審判委員會(huì)委員 戴長(zhǎng)林：

　　他(偵查人員)出庭作證還要是本人的出庭作證，他不能是以偵查機(jī)關(guān)出具的一個(gè)書(shū)面的說(shuō)明情況，我(偵查人員)在偵查過(guò)程當(dāng)中沒(méi)有刑訊逼供等非法取證的行為，所以所取得證據(jù)都是合法的，蓋印簽字拿到法庭上來(lái)。如果偵查人員不出庭說(shuō)明情況，而是用這個(gè)單位出具的證明材料來(lái)證明他沒(méi)有非法取證的情形，那這個(gè)法庭是不認(rèn)可的。如果偵查人員不出庭說(shuō)明情況，又沒(méi)有相關(guān)的證據(jù)能夠證明他是合法取證的，那這個(gè)時(shí)候法庭將要排除這個(gè)證據(jù)。

　　解說(shuō)：

　　對(duì)于重大案件，人民檢察院駐看守所檢察人員應(yīng)當(dāng)在偵查終結(jié)前詢(xún)問(wèn)犯罪嫌疑人，核查是否存在刑訊逼供、非法取證情形，并同步錄音錄像。

　　最高人民檢察院研究室主任 萬(wàn)春：

　　經(jīng)過(guò)核查，確有刑訊逼供非法取證情形，人民檢察院要向偵查機(jī)關(guān)提出糾正意見(jiàn)，偵查機(jī)關(guān)應(yīng)當(dāng)及時(shí)排除非法證據(jù)，不得將之作為提請(qǐng)批準(zhǔn)逮捕，移送審查起訴的根據(jù)。

　　解說(shuō)：

　　事實(shí)上，1979年頒布的我國(guó)第一部刑事訴訟法就明確表示，嚴(yán)禁刑訊逼供和以威脅、引誘、欺騙以及其他非法的方式搜集證據(jù)。

　　近些年，關(guān)于刑訊逼供的法律規(guī)定，也在一直持續(xù)跟進(jìn)。

　　2010年，最高法、最高檢、公安部、國(guó)家安全部和司法部，就聯(lián)合出臺(tái)了《非法證據(jù)排除規(guī)定》，標(biāo)志著我國(guó)正式確立非法證據(jù)排除規(guī)則。

　　2012年，刑事訴訟法修改，吸納了《非法證據(jù)排除規(guī)定》的主要內(nèi)容，在立法層面確立非法證據(jù)排除規(guī)則。

　　字幕提示：

　　2012年3月8日新聞。

　　新聞播報(bào)：

　　修正案草案在現(xiàn)行刑事訴訟法規(guī)定“嚴(yán)禁刑訊逼供”的基礎(chǔ)上，增加了“不得強(qiáng)迫任何人證實(shí)自己有罪”的規(guī)定。

　　白巖松：

　　在非法證據(jù)的獲得之中，都包含哪些因素，我們來(lái)看。第一個(gè)，刑訊逼供，這不用說(shuō)了，這是傳統(tǒng)方法，雖然屢禁，但是一直不止。接下來(lái)是威脅，如果說(shuō)刑訊逼供是硬打，那這威脅其實(shí)是軟打，而且是通過(guò)嚇唬等等其他的東西，讓你不得不妥協(xié)。非法拘禁，這不用說(shuō)了，限制你的自由，我耗著你，慢慢很多人就扛不住了。這個(gè)重復(fù)性的自白我特別要多說(shuō)幾句，好多人可能看不懂，那在這一次特別強(qiáng)調(diào)的這一點(diǎn)是，第一次你打我了，打完之后我說(shuō)我有罪，然后等到第二次、第三次的時(shí)候你沒(méi)打我，但是余威尤在，我那兒直哆嗦：“我有罪”，這叫重復(fù)性自白，由于你前面打了，其實(shí)出現(xiàn)這個(gè)，后面即使沒(méi)打，再自白也不算數(shù)。大家可能就能明白這樣的一個(gè)意思了。

　　接下來(lái)要連線一位專(zhuān)家，中華全國(guó)律師協(xié)會(huì)刑事專(zhuān)業(yè)委員會(huì)的主任田文昌。田主任您好，首先我們一起跟觀眾朋友來(lái)看一個(gè)，包括我自己可能也會(huì)有這樣的感受，其實(shí)這個(gè)話(huà)題并不新鮮。7年前咱們就出臺(tái)了，您看2010年《關(guān)于辦理刑事案件排除非法證據(jù)若干問(wèn)題的規(guī)定》，7年后其他的字都一樣，多了“嚴(yán)格”，大家看，今天的這個(gè)是《關(guān)于辦理刑事案件嚴(yán)格排除非法證據(jù)若干問(wèn)題的規(guī)定》。

　　好了，第一個(gè)問(wèn)題當(dāng)然要問(wèn)您了，為什么要加上嚴(yán)格兩個(gè)字，是過(guò)去一直執(zhí)行的不嚴(yán)格，還是呼格吉勒?qǐng)D等等這樣的一個(gè)案件提醒我們這樣的問(wèn)題很?chē)?yán)重，必須嚴(yán)格？

　　中華全國(guó)律師協(xié)會(huì)刑事專(zhuān)業(yè)委員會(huì)主任 田文昌：

　　好，問(wèn)的非常好，實(shí)際上就像你說(shuō)的這個(gè)樣子，2010年出現(xiàn)了關(guān)于排除非法證據(jù)的規(guī)定，2012年，隨著刑訴法的再次修改納入到刑訴法規(guī)定當(dāng)中去了，但是這么多年來(lái)可以說(shuō)排除非法證據(jù)的實(shí)現(xiàn)的程度，非常之低。那么每一個(gè)法律人都是心里頭都有數(shù)的，排除的比率是非常低的，也就是在這種基礎(chǔ)上，為什么走不下去，才提出了現(xiàn)在的規(guī)定，可以說(shuō)為什么叫嚴(yán)格排除非法證據(jù)若干問(wèn)題的規(guī)定？就是過(guò)去不夠嚴(yán)格�？梢哉f(shuō)這個(gè)規(guī)定是法律界千呼萬(wàn)喚始出來(lái)的一個(gè)結(jié)果。

　　白巖松：

　　那接下來(lái)其實(shí)大家一定會(huì)關(guān)心這樣的一個(gè)問(wèn)題，既然加進(jìn)了‘’嚴(yán)格‘’兩個(gè)字，請(qǐng)問(wèn)通過(guò)這樣一個(gè)若干問(wèn)題的規(guī)定，我們?cè)趺纯闯鰜?lái)嚴(yán)格了，也就是說(shuō)如果用常規(guī)的意義來(lái)說(shuō)，亮點(diǎn)在哪里，怎么能去體現(xiàn)這種嚴(yán)格？

　　田文昌：

　　對(duì)，它這種嚴(yán)格實(shí)際上過(guò)去如果說(shuō)用要求的嚴(yán)格化，那是往往會(huì)流于空談的，那么這個(gè)嚴(yán)格的主要體現(xiàn)，就是在從規(guī)定本身對(duì)非法證據(jù)的表現(xiàn)形式，更加具體，更加明確化了。那么具體說(shuō)，這個(gè)規(guī)定主要的，也可以說(shuō)是亮點(diǎn)，也可以說(shuō)是有價(jià)值的幾點(diǎn)，集中體現(xiàn)在前六條上，比如說(shuō)第一條，第一條是嚴(yán)禁刑訊逼供和以威脅、引誘、欺騙以及其他非法方法收集證據(jù)。這里邊要強(qiáng)調(diào)的是威脅、引誘、欺騙，這三個(gè)問(wèn)題在過(guò)去直到現(xiàn)在還有爭(zhēng)論，有些觀點(diǎn)認(rèn)為威脅引誘欺騙很難加以排除，很難加以界定，那么這回把它明確說(shuō)成了規(guī)定了屬于非法收集證據(jù)的一種手段，這是一個(gè)比較突出的一個(gè)問(wèn)題。

　　第二條，更重要，采取毆打、違法使用戒具等暴力方法或者變相肉刑的惡劣手段，使犯罪嫌疑人、被告人遭受難以忍受的痛苦而違背意愿作出的供述，應(yīng)當(dāng)予以排除。這個(gè)非常重要在哪？我們可以看到聯(lián)合國(guó)《禁止酷刑公約》里邊提到了，使人難以忍受遭受特別痛苦的方式，為什么這樣表述？

　　白巖松：

　　它不一定是打。

　　田文昌：

　　對(duì)，關(guān)鍵過(guò)去在這個(gè)問(wèn)題上非常模糊，說(shuō)就得是打，就得是折磨，那么大家都知道的，凍餓曬烤熬，這是五大方法，熬是熬夜不讓睡覺(jué)，凍餓曬烤熬，罰站、罰跪什么等等，坐老虎凳等等的都沒(méi)有打你。現(xiàn)在規(guī)定了，只要是遭受難以忍受的痛苦，這可以叫痛苦原則，然后導(dǎo)致了違背意愿做出了，這叫自白任意性原則。只要有這兩條，那么就它給囊括了各種變相的非法取證的，或者變相的刑訊逼供的行為，這是非常重要的一條。

　　白巖松：

　　等于根據(jù)現(xiàn)實(shí)中存在的這種情況，非常對(duì)癥下藥的，你別光說(shuō)你沒(méi)打，你沒(méi)打但是你采用了其他方式讓他難以忍受，而且產(chǎn)生痛苦，出現(xiàn)的這種證據(jù)也是非法證據(jù)。

　　田文昌：

　　把它概括出來(lái)了，這樣的話(huà)你就堵住了有一些借口。再接下來(lái)還很重要一條，這條可以說(shuō)更重要。第三條，采取以暴力或者嚴(yán)格損害本人及其近親屬合法權(quán)益等進(jìn)行威脅的方法，這條更厲害。在以往發(fā)生的刑訊逼供里邊，非法取證里邊，有的時(shí)候有些被告人是很堅(jiān)決的抵制了這個(gè)，頂住了這個(gè)刑訊逼供的。但是一旦拿出來(lái)以老婆孩子相威脅，說(shuō)我把你老婆孩子抓了，你老婆孩子有病不給治了等等，一旦出現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題基本全都垮了。

　　白巖松：

　　其實(shí)這是另一種暴力。

　　田文昌：

　　殺手锏，這個(gè)暴力有的時(shí)候比直接使用暴力作用還強(qiáng)烈，所以這一次能把這一條，這個(gè)問(wèn)題用專(zhuān)條加以規(guī)定，應(yīng)當(dāng)是比較重要的一個(gè)。再接下來(lái)比如第四條，采取非法拘禁等限制人身自由的方法收集犯罪嫌疑人被告人的供述，也要排除，這也是一個(gè)比較明確的規(guī)定。第五條就是你剛才談到的這個(gè)重復(fù)性供述問(wèn)題。

　　白巖松：

　　對(duì)，我已經(jīng)解釋過(guò)了，第六條。

　　田文昌：

　　但是重復(fù)性供述有一個(gè)不足之處，我們這里有兩條例外，就是說(shuō)在偵查期間更換偵查人員的，或者在審查起訴期間告知權(quán)利的。

　　白巖松：

　　我明白你的意思，這就等于說(shuō)既然有這兩條例外，有可能就要利用它成為一個(gè)漏洞。

　　田文昌：

　　留了一個(gè)口子，在這個(gè)研究的時(shí)候其實(shí)我是堅(jiān)持了一個(gè)觀點(diǎn)的。

　　白巖松：

　　因?yàn)槟鷧⑴c了這個(gè)過(guò)程。

　　田文昌：

　　對(duì)，這個(gè)例外怎么留，我的觀點(diǎn)只能留在法庭審理階段，因?yàn)榉ㄍ�審理階段是控辯審三方同時(shí)在場(chǎng)公開(kāi)進(jìn)行的一個(gè)場(chǎng)面，這個(gè)時(shí)候給你權(quán)利了，你應(yīng)當(dāng)來(lái)說(shuō)。但是在法庭審理之前的那幾個(gè)階段，很難證明它是不是能夠消除了這個(gè)威脅。

　　白巖松：

　　好。

　　田文昌：

　　這是不好說(shuō)的。那么接下來(lái)還有一個(gè)，就是這個(gè)第六條的一個(gè)亮點(diǎn)，也可以說(shuō)到一個(gè)亮點(diǎn)，就是說(shuō)對(duì)證人和被害人的非法取證問(wèn)題，這一次也明確規(guī)定起來(lái)了，規(guī)定出來(lái)，也可以排除。

　　白巖松：

　　其實(shí)就是更細(xì)、更嚴(yán)，然后針對(duì)現(xiàn)實(shí)中我上有政策你下有對(duì)策，現(xiàn)在我針對(duì)你的對(duì)策給你形成了新的政策，這樣的話(huà)你就很難突破了。

　　田文昌：

　　對(duì)，一定程度上堵住了一些漏洞。

　　白巖松：

　　好，田主任，這一段我們先聊到這，接下來(lái)我們當(dāng)然要重點(diǎn)關(guān)注的是既然加上了‘’嚴(yán)格‘’兩個(gè)字，如何真正的做到嚴(yán)格？有方向了，方法又如何？同時(shí)要增強(qiáng)哪些因素？來(lái)，接下來(lái)繼續(xù)關(guān)注。

　　最高人民法院審判委員會(huì)委員 戴長(zhǎng)林：

　　它明確了四個(gè)方面的取證手段是非法的，第一就是刑訊逼供，這種暴力取證。

　　解說(shuō)：

　　在這次“兩高三部門(mén)”印發(fā)的文件中，嚴(yán)禁刑訊逼供被放到了第一項(xiàng)的第一條之中，重要性不言而喻。

　　發(fā)生在2003年的浙江張高平叔侄強(qiáng)奸冤案，就是一起典型的因刑訊逼供造成的冤假錯(cuò)案。

　　14年前，因涉嫌強(qiáng)奸案，張高平及其侄子張輝被杭州市公安局西湖區(qū)分局刑事拘留。期間，叔侄二人遭到了刑訊逼供，不得不承認(rèn)所謂的罪行。

　　張高平：

　　站七天七夜，也不給我吃，吃了有半盒盒飯吧，大概。那七天七夜不是光站在那里，他還搞你啊，他還折磨你啊。不是說(shuō)光不給你睡覺(jué)，他還要叫你蹲馬步啊，手像這樣子，背后銬起來(lái)，我實(shí)在受不了了嘛，我就說(shuō)我殺人了。

　　解說(shuō)：

　　也正是在這樣的脅迫下，張高平、張輝叔侄寫(xiě)下了認(rèn)罪書(shū)。2004年4月21日，浙江省杭州市中級(jí)人民法院做出一審判決，分別以強(qiáng)奸罪判處張輝死刑，張高平無(wú)期徒刑。而叔侄兩人在暴力威脅之下的口供以及認(rèn)罪書(shū)，都成了判決的重要依據(jù)。

　　張輝：

　　那時(shí)候我腦子里一片空白，我想他們都沒(méi)什么證據(jù)，他們就判我死刑了，我想這就是口供人家逼我的，刑訊逼供的。

　　解說(shuō)：

　　直到十年后，因真兇浮出水面，兩人于2013年終獲無(wú)罪判決。

　　張高平叔侄冤案并不是個(gè)例。在一篇名為《我國(guó)刑事誤判問(wèn)題透視》的論文中，北大法學(xué)院陳永生教授分析的20起冤案中，無(wú)一例外地存在著嚴(yán)重的刑訊逼供問(wèn)題。同時(shí)他還發(fā)現(xiàn)，在他研究的20起冤案中，都是因極其偶然的因素而得以糾正，其中17起是因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)真兇，另外是因被害人發(fā)現(xiàn)并沒(méi)有死。

　　張光祥：

　　就是他們打得我受不了的時(shí)候，確實(shí)受不了，為了保命，因?yàn)椴坏貌话?手印)，沒(méi)有辦法。

　　解說(shuō)：

　　十八年前，因涉嫌殺害同村村民許晉，張光祥被刑事拘留。同張高平叔侄一樣，他遭遇的，也是身體上的折磨，最終被迫認(rèn)罪。

　　張光祥：

　　四天四夜已經(jīng)昏了，大腦里面一片空白，我也不知道自己到底是誰(shuí)，到底是怎么一回事情，已經(jīng)確實(shí)受不了了，生不如死，他們叫我按手印我就按了。

　　解說(shuō)：

　　此后，張光祥被起訴至畢節(jié)市中級(jí)人民法院。跟張高平叔侄不同的是，一審?fù)�審中，他拿出了自己并不在案發(fā)現(xiàn)場(chǎng)的證據(jù)，提出翻案。根據(jù)張光祥提供的線索，公訴機(jī)關(guān)撤回起訴，退回偵察機(jī)關(guān)補(bǔ)充偵查，并于2004年8月對(duì)張光祥取保候?qū)彙?/p>

　　然而，2006年10月，取保候?qū)弮赡炅銉蓚�(gè)月后，張光祥又被逮捕起訴，這一次的被捕讓張光祥與家人足足分離了8年。

　　張光祥：

　　他們就腳鐐手銬綁我，先把腳鐐上緊，然后再把手銬銬緊。

　　王寧：

　　在第二次把你抓進(jìn)去之后。

　　張光祥：

　　也打，那就是常年用腳踢這個(gè)胸部、肺部。

　　王寧：

　　你承認(rèn)了自己跟這件事有關(guān)嗎？

　　張光祥：

　　沒(méi)有。

　　解說(shuō)：

　　2007年6月，畢節(jié)市中級(jí)人民法院做出一審判決，認(rèn)定張光祥犯搶劫罪，判處死刑緩期兩年執(zhí)行。

　　張光祥不服死緩的判決，提出上訴。2007年8月9號(hào)，貴州省高級(jí)人民法院做出二審裁定，認(rèn)為事實(shí)不清、證據(jù)不足，撤銷(xiāo)原判，發(fā)回重審。

　　經(jīng)過(guò)兩次發(fā)回重審，最終貴州高院一紙判決，宣告張光祥無(wú)罪。

　　貴州省高級(jí)人民法院副院長(zhǎng) 李�。�

　　有些證據(jù)，包括口供，也有它的這個(gè)吻合點(diǎn)，所以這個(gè)案件我們就是說(shuō)，事實(shí)不清，證據(jù)不足，不能夠認(rèn)定張光祥犯罪。

　　白巖松：

　　好，接下來(lái)繼續(xù)連線田文昌主任。其實(shí)要想讓這樣的一個(gè)規(guī)定和刑訊逼供采取非法證據(jù)的這個(gè)所有的東西真正從我們生活中消失，光靠一個(gè)文件是不夠的，它只是一個(gè)方向，接下來(lái)需要方法。第一個(gè)怎樣去更好維護(hù)律師的這種司法權(quán)利，讓他來(lái)真的能幫助他的當(dāng)事人能夠不被采集非法證據(jù)，您怎么看待這一點(diǎn)？

　　田文昌：

　　其實(shí)一個(gè)很重要的原則，我一直都強(qiáng)調(diào)，沒(méi)有律師就沒(méi)有法治，沒(méi)有律師就沒(méi)有司法公正，但是這些年來(lái)我們中國(guó)律師的地位和作用仍然不盡人意。那么在落實(shí)這個(gè)非法證據(jù)排除規(guī)則的時(shí)候，如果不加強(qiáng)律師的作用，恐怕還會(huì)流于空談。所以我一直認(rèn)為，在這個(gè)問(wèn)題上，必須充分重視律師的作用，充分發(fā)揮律師的作用。

　　白巖松：

　　否則當(dāng)事人有的是不懂，有的是不敢，但是只有律師的話(huà)才能可能更好的維護(hù)他的權(quán)利，這需要一個(gè)綜合的律師的這種司法環(huán)境。第二個(gè)問(wèn)題，那接下來(lái)針對(duì)包括這中間有好多的這種細(xì)節(jié)，偵查機(jī)關(guān)，如果您要是比如說(shuō)需要，你有可能是非法證據(jù)，你得本人到法庭來(lái)，你給我出具單位證明沒(méi)用。另外檢查機(jī)關(guān)要去詢(xún)問(wèn)，到底有沒(méi)有采納非法證據(jù)等等。您覺(jué)得這一系列的方法，能不能讓我們真正的做到嚴(yán)格，并且徹底的讓刑訊逼供從我們生活當(dāng)中消失？

　　田文昌：

　　實(shí)際上包括兩個(gè)大的方面，第一個(gè)這個(gè)規(guī)定本身還要進(jìn)一步嚴(yán)格，我們的規(guī)定雖然有了很大的進(jìn)步，但是還是不夠徹底，比如有些問(wèn)題，看守所內(nèi)訊問(wèn)的問(wèn)題，看守所外訊問(wèn)的問(wèn)題，做合理解釋就是可以有效，這都是不徹底，都是留有余地的一些規(guī)定。比如全程同步錄音錄像，必須完整提供的問(wèn)題，在規(guī)定里還沒(méi)有得到徹底的落實(shí)，這是一個(gè)規(guī)定本身需要進(jìn)一步的嚴(yán)格化。

　　白巖松：

　　但是可能外行有的時(shí)候看不出來(lái)，但是在這個(gè)規(guī)定里我明確的看到了有涉及到了比如說(shuō)涉及到無(wú)期徒刑、死刑等等這樣的所有的這個(gè)審判的這種過(guò)程都必須全程的這種錄音錄像，而且不能夠有任何中斷。

　　田文昌：

　　但是現(xiàn)實(shí)當(dāng)中恰恰，比如說(shuō)他說(shuō)我這一次是完整的，但是有假如一百次有一次不拿出來(lái)，就可能就恰恰這一次出現(xiàn)了刑訊逼供的問(wèn)題。那么所以錄音錄像必須一秒鐘都不帶少才能完整的反映問(wèn)題。

　　白巖松：

　　而且必須您的意思是全過(guò)程？

　　田文昌：

　　全過(guò)程，一個(gè)都不能少，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中經(jīng)常是斷章取義。

　　白巖松：

　　所以您覺(jué)得這一次規(guī)定向前邁了很大一步，接下來(lái)應(yīng)該有更嚴(yán)格的細(xì)則和執(zhí)行的東西？

　　田文昌：

　　應(yīng)當(dāng)有，不僅有，而且在落實(shí)當(dāng)中還要有保障措施，比如說(shuō)在落實(shí)當(dāng)中肯定會(huì)出現(xiàn)這樣那樣的問(wèn)題，那么當(dāng)事人律師提出來(lái)申訴，提出來(lái)異議的時(shí)候怎么辦，應(yīng)當(dāng)有專(zhuān)門(mén)的機(jī)構(gòu)來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。還有一個(gè)非常重要的問(wèn)題，在排除非法證據(jù)規(guī)則進(jìn)行的時(shí)候，有非常重要的一點(diǎn)，必須在庭審當(dāng)中公開(kāi)審判當(dāng)中進(jìn)行。

　　評(píng)論員 白巖松：

　　好，我明白您的意思，媒體應(yīng)該去關(guān)注它，但愿今天是一個(gè)全新的開(kāi)始。