孫升亮、王建民談陳水扁“廢統(tǒng)”與兩岸未來（三）

　　解決兩岸問題要靠我們自身的發(fā)展
　　
　　[鄒凱]：請問嘉賓，阿扁“廢統(tǒng)”不得人心，對于這種不得人心的作法，你認(rèn)為用什么辦法加以應(yīng)對才能達到最佳效果？

　　【孫升亮】：我覺得看兩岸問題，就如同看股市。操作面或者說技術(shù)面當(dāng)然重要，但最根本的是基本面。國際上公認(rèn)大陸的崛起不可阻擋。陳水扁鬧騰最厲害的這幾年，也是臺灣經(jīng)濟對我們的依賴度上升最快的時期，更是臺灣實力消耗的最厲害的時期：經(jīng)濟一塌糊涂、政局空轉(zhuǎn)、內(nèi)部凝聚力下降、社會問題越來越嚴(yán)重，這段時間，臺灣民眾因交不起信用卡的債務(wù)，淪為“卡奴”，而選擇舉家自殺的案例層出不窮。前天看臺灣電視，現(xiàn)在的當(dāng)鋪生意非常好。這在臺灣都是難以想象的。兩岸的實力差距越拉越大，幾年前臺灣的經(jīng)濟總量是我們的三分之一，如今只占15%左右；廣東省再有一兩年就單獨超過臺灣了。所以，對于陳水扁的鬧騰，不要太擔(dān)心。因為，解決兩岸問題要靠我們自身的發(fā)展。
　　
　　從另外一個方面看，臺灣的民意在這兩年發(fā)生了深刻的變化。過去，所謂的臺灣意識確實是不斷發(fā)展。現(xiàn)在不能說它不存在，也不能說它不發(fā)展，但是另外一股潮流，勢頭明顯超過它，那就是兩岸不打仗，大家共同發(fā)展。這就是去年連戰(zhàn)訪問大陸時，公開提出的一個路線。所以，如何保持這樣一個兩岸關(guān)系發(fā)展的勢頭，讓兩岸同胞的利益真正地連接到一起，真心誠意的為臺灣民眾做事（現(xiàn)在的情況是我們千方百計地為臺灣民眾謀福利，在愛臺灣；陳水扁則千方百計地?fù)p害臺灣民眾利益，實際上是在害臺灣；這形成了非常有趣的對比），從而影響臺灣民意，才是遏制“臺獨”，促進統(tǒng)一，最有效，也是最扎實的手段。我真誠希望，大陸的網(wǎng)友能從一個更宏觀的格局看臺灣問題，不要上“臺獨”分子挑釁的當(dāng)，真正地以我為主，相信自己，把自己的事情做好。

　　[廣東戰(zhàn)士]：孫升亮、王建民：這樣的分析來分析有多大意義？哪怕是最為普通的老百姓，都會明白，必須鏟除“臺獨”！

　　【王建民】：你講得非常對！我們真的希望竟快鏟除“臺獨”，臺灣折騰島內(nèi)社會，也折騰兩岸關(guān)系，也影響我們的現(xiàn)代化建設(shè)，影響中國和平崛起與對外關(guān)系的發(fā)展。但是“臺獨”發(fā)展到現(xiàn)在是一個非常復(fù)雜的問題，不是那么容易就能鏟除的。就像陳水扁搞“廢統(tǒng)”我們真想揍他、打他。可在沒到動武的情況下，我們真的沒轍，所以我們對臺灣問題，必須有長遠的、務(wù)實的考慮。目前的情況下，就是孤立少數(shù)“臺獨”分子，爭取廣大臺灣民眾為未來解決臺灣問題創(chuàng)造條件，這是尚佳的選擇。但有一點是肯定的，如果臺灣當(dāng)局宣布臺灣獨立，就非動武不可。大陸是絕不會允許臺灣實現(xiàn)獨立的。強調(diào)一句，“統(tǒng)一難，獨立更難”不統(tǒng)不“獨”這種兩岸關(guān)系的現(xiàn)狀將是長期的格局。

　　必須警惕美國在臺灣問題上“兩手策略”
　　
　　[23100wwl]：嘉賓，請直接回答，陳水扁與美國合演“雙簧”這種倆“打”一的局面如此持續(xù)下去，其結(jié)果我們還能和平統(tǒng)一嗎？

　　【王建民】：美國和陳水扁的關(guān)系很密切，陳水扁完全投靠美國，美國也在不斷承諾保護臺灣，必要時支持陳水扁。這種局面很危險，但就陳水扁而言他的任期不到兩年時間，我們還需要長遠來看，出去下一屆國民黨上臺，盡管臺美關(guān)系不會有根本性改變，但情況會好一些，兩岸和平統(tǒng)一主要是靠兩岸關(guān)系的發(fā)展，需要時機成熟，但是我們必須警惕，美國在臺灣問題上“兩手策略”。

　　[平淡是真]：請問孫、王先生，如果這次不作出強硬反應(yīng)，扁會否以為我們軟弱可欺，進而采取實質(zhì)“臺獨”行動？

　　【孫升亮】：我完全理解你的意思，你說的也很有道理，但我不知道你所指的“強硬反應(yīng)”是什么？應(yīng)該說，我們的壓力是一直存在的，我們的實力，我們扎扎實實的軍事準(zhǔn)備，我們的《反分裂國家法》放在那里，陳水扁不會不清楚。語言上的表態(tài)與反應(yīng)當(dāng)然有；實際上22號和26號就有差別。我相信，在昨天陳水扁踏出這一步之后，我們也不會默不作聲，大家可以拭目以待。這樣做，不僅僅是給陳水扁的警告，也是向臺灣民眾和國際社會表明我們的堅定態(tài)度。我不認(rèn)為陳水扁會覺得我們軟弱可欺，他有幾斤幾兩自己很清楚。對付一個市井潑皮無賴不一定非要用他的那種流氓方法。我相信，我們現(xiàn)在采取的方法是管用的。過去臺灣島內(nèi)有人說陳水扁是只有戰(zhàn)術(shù)沒有戰(zhàn)略，說他完全沒有戰(zhàn)略當(dāng)然有點過了，但這個人的格局不大，不過是一個小混混。太看重他，大概是高抬他了。我們能切身感受到，臺灣民眾那種悲哀，有這樣一個領(lǐng)導(dǎo)人，很多人真是忍無可忍。

　　[23100wwl]：嘉賓，有人說臺灣問題終究是中美的較量，美國無利不起早，統(tǒng)一不符合美國利益，我們?yōu)槭裁催�對和平統(tǒng)一抱以希望？

　　【孫升亮】：我不認(rèn)為美國是無所不能的。如果臺灣民眾絕大多數(shù)人都心向統(tǒng)一，兩岸各方面都實現(xiàn)了融合，美國想擋也擋不住。當(dāng)然從現(xiàn)實來說，美國是在防止出現(xiàn)這種局面。它在處理陳水扁“廢統(tǒng)”的事情上，也看出這一點。但是美國靠的是實力，將來呢？形勢是變化的。隨著大陸實力的不斷發(fā)展，如果兩岸關(guān)系的緩和勢頭能得到有效保持，誰說將來就一定沒有希望呢？

　　盡最大努力爭取和平統(tǒng)一的前景，要以德服人
　　
　　[東回歸線]：我想問一下兩位嘉賓，到底什么才算我們認(rèn)為的真正“獨立”？有什么條件、標(biāo)志？

　　【王建民】：“獨立”更準(zhǔn)確說“臺獨”是一個復(fù)雜的概念。目前并沒有完整的、準(zhǔn)確的定義。目前有人對“法理臺獨”這個概念是不是意味著臺灣是事實“獨立”呢？這兩個概念是相對的，所以我認(rèn)為用“法理臺獨”的概念并不準(zhǔn)確。臺灣“獨立”與“臺獨”活動是兩個概念。陳水扁民進黨搞的一系列政策是“臺獨”活動，比如說，“臺灣正明”“去中國化”以及“廢統(tǒng)”都是“臺獨”舉動和臺灣活動，與臺灣“獨立”是兩回事。
　　
　　臺灣要“獨立”最簡單說有兩個條件：一個是島內(nèi)執(zhí)政者宣布臺灣“獨立”，就必須制定新的“憲法”、新的“國歌”、“國旗”，并在島內(nèi)達成一致意見。第二個還有必須國際社會的承認(rèn)。如果自己宣布“獨立”，沒有得到國際社會的承認(rèn)，也不是一個“獨立”的國家，并不代表他已經(jīng)“獨立”。
　　
　　因此，目前陳水扁所做的一切都是“臺獨”活動，是在為宣布臺灣“獨立”創(chuàng)造條件，但是目前還不敢走到這一步。所以臺灣目前也就沒有“獨立”。所以，我們也沒有動武、也沒有使用和平手段。

　　[大頭朝上]：我當(dāng)首先要仁至義盡，要相信多行不義必自斃，要盡最大努力爭取和平統(tǒng)一的前景，要以德服人。

　　【孫升亮】：我完全同意你的觀點。臺灣不少學(xué)者都喜歡說以大事小，要講“仁”，以小事大；要講“智”，前一段時間馬英九在英國也提到了這樣的話。陳水扁不“智”，我們不能不“仁”。他讓“臺獨”的正當(dāng)性越來越弱，我們繼續(xù)爭取臺灣老百姓的支持，充分展現(xiàn)“仁”這一面，正是強化和平統(tǒng)一的正當(dāng)性。

　　[東回歸線]：嘉賓，你同意嗎？這樣下去很可能08年馬英九要失�。咳绻�繼續(xù)民進黨“執(zhí)政”怎么辦？還等嗎？

　　【王建民】：如果民進黨執(zhí)政兩岸關(guān)系很難從根本上改變。兩岸仍呈現(xiàn)一種僵局，但我相信民進黨也沒有膽量公開宣布臺灣“獨立”。

　　[莊生精衛(wèi)]：嘉賓，顯然陳水扁通過“廢統(tǒng)”扭轉(zhuǎn)了三合一選—舉以來的頹勢，對島內(nèi)的政治生態(tài)演變你有什么預(yù)測？

　　【王建民】：陳水扁獨斷專行，不尊重在野黨。此舉將更加造成島內(nèi)政治對立、社會矛盾的增加。

　　[23100wwl]：嘉賓，有人說臺灣問題終究是中美的較量，美國無利不起早，統(tǒng)一不符合美國利益，我們?yōu)槭裁催�對和平統(tǒng)一抱以希望？

　　【王建民】：和平統(tǒng)一最符合兩岸人民的期待。成本的代價最小。而且也受到全世界的歡迎，武力統(tǒng)一是一種迫不得已的辦法。

　　[廣東戰(zhàn)士]：孫升亮、王建民，您們好：中國人碰到困難喜歡找理由跳過去，上一輩人說讓下一代去解決，這代人還要等嗎 ？

　　【孫升亮】：我覺得不是找理由，而是有理由，因為要看客觀條件。無論從哪一方面看，現(xiàn)在解決臺灣問題，實現(xiàn)統(tǒng)一的條件都不成熟。我們現(xiàn)在需要做的是創(chuàng)造條件，讓這一天盡快來到。

　　與“臺獨”斗爭，我們是有充分準(zhǔn)備的
　　
　　[長夫子]：問嘉賓：臺灣問題的解決，阻力僅僅在臺灣當(dāng)局嗎？我們就沒有哪些做的不好，需要反省的呢？

　　【王建民】：我們在處理臺灣問題上，有許多的經(jīng)驗教訓(xùn)，最關(guān)鍵的是缺乏長遠前瞻性，開始要價太高，從而錯過了多次好的機會�，F(xiàn)在，我們對待這個問題的政策逐漸成熟，這是一大進步。

　　[廣東戰(zhàn)士]：孫升亮、王建民您們好，別總覺得中國的實力還不夠，難道要等到超越美國后才算有實力嗎？

　　【王建民】：我們解決提出問題要用智慧、要用大戰(zhàn)略、不可以感情用事、不可以盲目、急躁。我們不是要超越美國以后才解決臺灣問題，而是要根據(jù)形勢的發(fā)展來決定的。如果臺灣明天“獨立”，我們當(dāng)天就會動手！與美國強弱無關(guān)，我們是有充分的準(zhǔn)備的。

　　[春風(fēng)萬里]：現(xiàn)在是綏靖主義最猖獗的時候，想當(dāng)初慕尼黑協(xié)定的時候張伯倫不也是有好多理由嗎？

　　【孫升亮】：雖然陳水扁在島內(nèi)聲嘶力竭的樣子，還有他的很多做法確實有點像希特勒。但是，他配稱希特勒嗎？他有多大的實力？有多少老百姓還跟著他？他如今的民意支持度只有20%左右，一個當(dāng)政者混成這樣，還好意思自稱代表人民嗎？狗叫得兇，不一定表明它會咬人狠，反而有可能是它自己內(nèi)心極度恐懼和虛弱�？陀^地說，這幾年“臺獨”的本錢越來越少，處境不是好了，而是更難了。我想借用民進黨內(nèi)被稱為“臺獨理論大師”林濁水最近的話，他認(rèn)為：陳水扁這樣折騰，是虛耗“臺獨”的實力，又讓“臺獨”的外援減少，只圖利陳水扁一人，卻有害于民進黨與“臺獨”，用他的話來說，真是太慘了、太糟糕了。去年選臺北縣長、被視為民進黨新生代最具代表性的人物羅文嘉，對陳水扁的這一做法也很不滿，最近準(zhǔn)備去美國留學(xué)。臨走時說了一句，“民進黨還沒到谷底”。

　　【孫升亮】：時間很匆忙，沒能回答更多問題，有些回答可能大家也不一定贊同，就算是交流吧。謝謝大家！再見！

　　【王建民】：謝謝網(wǎng)友，提出眾多尖銳的問題、好問題。但是臺灣問題之復(fù)雜不是那么容易回答的、也不是那么容易解決的。如果很容易解決就好辦了。歡迎以后和大家繼續(xù)討論。 

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　編輯：季水